3月1日晚，3點鐘區(qū)塊鏈群持續(xù)分享區(qū)塊鏈內(nèi)容分享，火星財經(jīng)創(chuàng)始人王峰和湖畔大學(xué)教育長、阿里巴巴集團學(xué)術(shù)委員會主席曾鳴繼續(xù)十問十答。

　　曾鳴表示，自己2015年已經(jīng)認(rèn)識到區(qū)塊鏈技術(shù)對記錄領(lǐng)域會帶來巨大沖擊。區(qū)塊鏈的技術(shù)優(yōu)勢非常明確的領(lǐng)域，那么區(qū)塊鏈最重要的優(yōu)勢，就是透明、不可更改的、分布式的賬本。那么這個在有些傳統(tǒng)領(lǐng)域，其實今天還是非常落后的，很適合用這個技術(shù)一步到位的把這些傳統(tǒng)業(yè)務(wù)搬上線。在這些傳統(tǒng)行業(yè)中，價值與挑戰(zhàn)并存。

　　從智能合約這個角度來說，就是在點對點的這個層面上，有可能形成更加高效的網(wǎng)狀協(xié)同，眾籌、共享、點對點的協(xié)同的這些領(lǐng)域的優(yōu)勢更大。

　　除此之外，區(qū)塊鏈肯定會和物聯(lián)網(wǎng)、人工智能等領(lǐng)域的發(fā)展是緊密結(jié)合的，包括云計算、邊緣計算等等。

　　他表示，區(qū)塊鏈的第一浪的發(fā)展可能會挺快，但是區(qū)塊鏈的第二浪的發(fā)展，可能會比大家想象的慢，甚至可能會慢很多。

　　面對人民日報整版報道區(qū)塊鏈，他表示，所有人應(yīng)該調(diào)整預(yù)期，來看下怎么做事情?這個時候最需要做的其實是自律和溝通。用正面的行為來做示范效應(yīng)，然后共同探討監(jiān)管的方向和具體的政策。

　　面對區(qū)塊鏈的浪潮，這個階段真正影響一個企業(yè)或者一個組織未來能不能跑出來，他認(rèn)為最核心的因素是出新和愿景，也就是阿里講了特別多的使命，愿景價值觀。

　　他說認(rèn)為在泡沫來臨之時，重要的不是在狂歡的時候，能夠跑得多快，更多地是在低谷的時候能堅持住。

　　以下為對話整理內(nèi)容：

　　第一問

　　王峰：我看到一份“2017全球區(qū)塊鏈企業(yè)專利排行榜”，前100名中，中國入榜企業(yè)占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美國銀行排名第二。當(dāng)我看到這樣的消息時，我先是一驚。阿里巴巴是從什么時候開展區(qū)塊鏈技術(shù)專利儲備的?誰在負(fù)責(zé)這件事情?

　　曾鳴：大家晚上好，謝謝大家，我還是語音回答吧，速度快一些。謝謝王峰的邀請，也謝謝大家的熱情。那個其實阿里巴巴區(qū)塊鏈這個事情發(fā)展的確挺有意思的，還是蠻典型的就阿里經(jīng)常強調(diào)的。就是他down和波特曼的結(jié)合。那么。就說手機，他不當(dāng)?shù)木褪钦f，就是啊，高層的管理人員需要對未來。你只有一個緊密的關(guān)注。那我自己呢，是2013年開始就經(jīng)常跑硅谷。明天差不多有半年的時間在硅谷。我們最主要的工作之一呢，就是了解硅谷最新的技術(shù)變化以及他們對未來的影響。

　　那么早期最主要的關(guān)注點哪是云計算和人工智能啊，看了很多這方面滴公司。但是在一四年開始呢，也陸續(xù)去的，聽到很多關(guān)于比特幣區(qū)塊鏈的。這些討論啊。特別是后面阿以太坊起來以后討論的就更加熱烈了。所以我啊，一五年左右就開始跟螞蟻金服的啊，戰(zhàn)略部的同事聊。這個區(qū)塊鏈可能對于螞蟻金服啊，特別是記錄領(lǐng)域的一些沖擊。

　　第二問

　　王峰：陳偉星和我說過多次，教授內(nèi)心向往科技，甚至崇拜科技，所以對區(qū)塊鏈的技術(shù)趨勢和業(yè)務(wù)場景也非常重視，這讓我們更加沖動地想和您做“王峰十問”的對話，因為我們的欄目就是對話區(qū)塊鏈，而這個行業(yè)里有一句話，叫做code is law，所以我們非常喜歡在對話中和嘉賓一起找到技術(shù)感覺。我看您1998年獲得美國伊利諾斯大學(xué)(University of Illinois at Urbana-Champaign)國際商務(wù)及戰(zhàn)略學(xué)博士學(xué)位，我的一個小問題是，長于戰(zhàn)略的您，在阿里巴巴這樣擁有足夠多優(yōu)秀的技術(shù)和產(chǎn)品高層的企業(yè)里，是如何和他們相處的?哈哈。

　　曾鳴：呵呵，這個問題挺有意思，我覺得。崇拜科技，還談不上吧，就說，因為我自己最主要的工作。就是啊，理解科技和商業(yè)之間的關(guān)系。當(dāng)然一方面所有的商業(yè)大變革都是技術(shù)驅(qū)動的。所以啊，像我們在這十幾二十年之內(nèi)。做商業(yè)的，如果不了解技術(shù)的話，真的是完全不可能的。但同時呢，商業(yè)也是技術(shù)進(jìn)步，最重要的力量。這個沒有商業(yè)的反饋啊，就不可能有對技術(shù)長期持續(xù)的投入。當(dāng)然家里其實最幸運的事阿。就幾乎你對什么話題感興趣。

　　這幾乎你對什么話題感興趣都能找到非常好的技術(shù)高手。通俗的跟你講清楚這個技術(shù)的本質(zhì)和背后的關(guān)鍵是什么。所以我是非常的幸運，就要從這個真的是從2000年開始啊，了解的搜索。那時候。想跟安利的CTO吳炯灸療的很多啊，搜索到底是怎么回事，那后來其實2007年。我管這個。中國雅虎如果超過一年，中國雅虎的總裁，雖然做的不太好。但是因為那一年也管技術(shù)也管產(chǎn)品。所以更是必須對這些基本概念啊，有一些深入的了解。

　　所以我覺得就說在現(xiàn)在這個環(huán)境下。就是說創(chuàng)業(yè)也好啊，商業(yè)管理也好就是的確需要對技術(shù)的本質(zhì)，有很深刻的了解。但是對于技術(shù)。背后。他可能帶來的商業(yè)變化，其實這個角度思考的人相對少一些。這也是我啊，這個春節(jié)看了那么多討論以后。還是在受到很多啟發(fā)動手寫了幾篇文章的原因，再舉一個，他可能比較熟悉的例子就云計算。就阿里巴巴為什么會那么堅定的在比較早的時候投入云計算。一個很重要的原因是。

　　當(dāng)時看了很多的關(guān)于第二次工業(yè)革命的書就是電視，怎么發(fā)明的。國家電網(wǎng)是怎么形成的電網(wǎng)形成以后整個工業(yè)革命的歷史的變化。就意識到啊，云計算。本質(zhì)上是數(shù)據(jù)時代的這個公共基礎(chǔ)設(shè)施。所以啊，你要是要進(jìn)入數(shù)據(jù)時代，進(jìn)入人工智能時代的話，沒有云計算，這個最重要的基礎(chǔ)設(shè)施雖然是不可能做到的。

　　第三問

　　王峰：蔡文勝有一個觀點，很有意思：“互聯(lián)網(wǎng)剛起步的時候，聯(lián)想、海爾、中移動都是巨頭，一樣看不清互聯(lián)網(wǎng)的變革，所以他們會錯過互聯(lián)網(wǎng)。

　　現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)巨頭一樣也會忽略區(qū)塊鏈的力量，雖然他們也會關(guān)注、也會做區(qū)塊鏈技術(shù)，但不會徹底革命，這給了后來者機會。

　　”您怎么看待這個觀點?按照這個邏輯，我想問曾教授，今天的BAT在區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)的機遇面前，會不會像當(dāng)年的聯(lián)想、海爾、中移動等巨頭那樣與一個新時代擦肩而過呢?

　　曾鳴：對，這是一個任何人肯定會問的問題，特別是區(qū)塊鏈這樣一個大的技術(shù)的變革。但是這中間呢，這個問題的回答，當(dāng)然拋開BAT自己是不是有遠(yuǎn)見管理，是不是管理到位這些問題不談。因為我們之前已經(jīng)有講到，其實像阿里也好，騰訊也好，百度也好，其實在區(qū)塊鏈上已經(jīng)有足夠的布局。所以我們必須回答以個更本質(zhì)的問題，就是區(qū)塊鏈本身是不是一個顛覆性的技術(shù)。

　　當(dāng)然這有點像循環(huán)定義。因為所謂顛覆性的技術(shù)，一般的定義就是能夠?qū)ΜF(xiàn)有技術(shù)啊進(jìn)行根本性的挑戰(zhàn)，可以改變行業(yè)格局的技術(shù)變革。但是至少我們從技術(shù)本身來看，它是不是顛覆性的，可以幫助我們更好地思考這個問題。所以直接回答這個問題呢，就是看區(qū)塊鏈?zhǔn)遣皇穷嵏残缘募夹g(shù)。那么如果是足夠顛覆性的技術(shù)，會出現(xiàn)像BAT這樣大噸量的領(lǐng)先企業(yè)。如果不是，就很難出現(xiàn)可以跟BAT等量齊驅(qū)的企業(yè)。

　　這自然就帶來一個更大的難題，就是如何判斷區(qū)塊鏈?zhǔn)遣皇穷嵏残缘募夹g(shù)。我自己覺得，在這個階段，還是很難下一個比較有把握的判斷，還是需要時間去觀察。當(dāng)然肯定有更加堅定的信仰者，會覺得它一定是個顛覆性的技術(shù)。但是我覺得還是要看一下。我舉個例子吧，就比如說，移動互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)生，移動互聯(lián)網(wǎng)剛剛起來的時候，當(dāng)時我其實想的最多的一個問題，就是移動互聯(lián)網(wǎng)是不是個顛覆性的技術(shù)，還是一個相對來說延續(xù)性的技術(shù)。

　　那么，如果是顛覆性的技術(shù)的話，像阿里這樣的企業(yè)要應(yīng)對，面臨的挑戰(zhàn)要這樣大得多。如果不是的話，那我們就會幸運得多。所以當(dāng)時對這個問題是非常謹(jǐn)慎的。但事后來看，如果我們從0分到100分，打一個技術(shù)是不是顛覆性的話，那移動互聯(lián)網(wǎng)也許是六十分左右。移動互聯(lián)網(wǎng)一方面對行業(yè)格局有一些變化——比如說出現(xiàn)了類似今日頭條、快手這樣，真的是在純移動互聯(lián)網(wǎng)的框架下才會出現(xiàn)的企業(yè)。

　　但是在另一方面，比如說由于移動支付等技術(shù)的發(fā)展，BAT，至少阿里和騰訊都比較順利地轉(zhuǎn)到了移動互聯(lián)網(wǎng)上，其實移動互聯(lián)網(wǎng)的顛覆性，其實沒有那么強。但是反過來，我們看問題的另一面，就是智能手機對傳統(tǒng)手機是不是個顛覆性的技術(shù)，那這個答案是非常非常清楚的。

　　基本上在iPhone出來之后兩三年之內(nèi)，傳統(tǒng)的手機就像雪崩似的沒有了。所以，即使是同一個技術(shù)，對于不同的人，是否是顛覆性，答案也是不一樣的。

　　第四問

　　王峰：春節(jié)期間，有人問您：“區(qū)塊鏈的大應(yīng)用機會，會在哪些領(lǐng)域率先出現(xiàn)?”我猜，很多人希望您能給出他們想要的答案，比如量子鏈帥初認(rèn)為游戲、數(shù)字內(nèi)容、金融、物聯(lián)網(wǎng)身份識別等領(lǐng)域機會最大。遺憾的是，當(dāng)時您沒有給出明確答案，而是說要有堅定信仰的創(chuàng)業(yè)者去摸索。有人說“鏈圈一天，人間一年”，轉(zhuǎn)眼10天過去了，對這個問題您有哪些新的思考嗎?可否分享一下?

　　曾鳴：當(dāng)時沒有辦法回答這個問題的原因是，因為這個問題本身太大太難。如果誰能回答這個問題的話，那基本上就拿著可以看見未來的水晶球了。這是一個需要持續(xù)觀察和思考、不斷修正答案的問題。而且很多在一線經(jīng)驗比我更豐富的人，回答起來可能更靠譜。當(dāng)然這十幾天，天天被大家逼著問這樣的問題，腦子比較活躍，也的確是開了很多東西啊，也在想，什么樣的應(yīng)用可能會率先出線。

　　我覺得第一個領(lǐng)域呢，是區(qū)塊鏈的技術(shù)優(yōu)勢非常明確的領(lǐng)域，那么區(qū)塊鏈最重要的優(yōu)勢，就是透明、不可更改的、分布式的賬本。那么這個在有些傳統(tǒng)領(lǐng)域，其實今天還是非常落后的，很適合用這個技術(shù)一步到位的把這些傳統(tǒng)業(yè)務(wù)搬上線。這是互聯(lián)網(wǎng)，其實這么多年都還沒有覆蓋到的領(lǐng)域。舉個最簡單的例子，比如說國際貿(mào)易中的承兌匯票。承兌匯票可能都有大幾十年近百年的歷史吧。

　　承兌匯票現(xiàn)在基本上還是手工操作的。像大家感覺很牛逼的國際大銀行，基本上都有近千人的團隊在手工對賬、承兌匯票。所以像這樣的業(yè)務(wù)，區(qū)塊鏈肯定是能夠迅速地提高效率，改變這個行業(yè)的。有很多這種類似的例子，比如說跨國海運的提貨單，基本上每個環(huán)節(jié)的單據(jù)都還是原始的紙質(zhì)單據(jù)。所以這些領(lǐng)域呢，區(qū)塊鏈肯定能有巨大的價值。但是挑戰(zhàn)是，因為傳統(tǒng)供應(yīng)鏈里面的每一個環(huán)節(jié)，利益糾結(jié)比較大，速度不會太快。

　　第二個方面，我自己覺得很期待的一個領(lǐng)域，這個在互聯(lián)網(wǎng)跟移動互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展過程中都出現(xiàn)過。就是在上一代技術(shù)浪潮中炒的特別熱的概念，往往由于技術(shù)還沒到，其實并沒有做到，或者達(dá)到他潛在的預(yù)期。區(qū)塊鏈另外一個大優(yōu)勢，從智能合約這個角度來說，就是在點對點的這個層面上，有可能形成更加高效的網(wǎng)狀協(xié)同。所以在過去幾年很熱門的一些互聯(lián)網(wǎng)的商業(yè)模式。在區(qū)塊鏈時代，有可能得到發(fā)揚光大。

　　比如說眾籌，其實眾籌今天的應(yīng)用，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有我們當(dāng)初對它想象的那么好。還有一個，共享，我其實在很多場合講過，現(xiàn)在的所謂共享經(jīng)濟，完全不是共享經(jīng)濟，只是物理資產(chǎn)的分割碎片化使用。真正的共享，至少要有一個點對點的網(wǎng)絡(luò)來支持。然后還有一個更讓人興奮的是，共創(chuàng)，是真正協(xié)同創(chuàng)造新的思想服務(wù)等等。

　　所以這些領(lǐng)域里面，我覺得會特別特別有趣。從某種意義上也是股權(quán)眾籌的又一次爆發(fā)吧，只不過是說有些很多領(lǐng)域里面支持的服務(wù)還不夠，或者是說本身的項目價值還不夠支撐這樣的一個大發(fā)展。但是基本思路大家能看到，就是符合眾籌、共享、點對點的協(xié)同的這些領(lǐng)域里面，區(qū)塊鏈這個商業(yè)模式的優(yōu)勢可能會比較大。

　　那么第三個領(lǐng)域里面，我覺得肯定會有一些比較讓人興奮的創(chuàng)新的應(yīng)用。這個才是未來大家想象中的區(qū)塊鏈的價值所在。當(dāng)然這個新的應(yīng)用，可能要在第二浪當(dāng)中，有更多的技術(shù)積累跟商業(yè)的探索，最后才能夠出現(xiàn)集大成者。

　　就像我寫的第一篇文章里面講到的——谷歌，實際上是在瀏覽器、雅虎等前輩推動了海量內(nèi)容創(chuàng)造之后，才真正出現(xiàn)的純互聯(lián)網(wǎng)的創(chuàng)新商業(yè)模式。所以區(qū)塊鏈的真正應(yīng)用，應(yīng)該是在相對來說更遠(yuǎn)一點的第二浪才會出現(xiàn)。

　　而這種全新的應(yīng)用，肯定會和物聯(lián)網(wǎng)、人工智能等領(lǐng)域的發(fā)展是緊密結(jié)合的，包括云計算、邊緣計算等等。比如說最近推出的天貓和菜鳥商品溯源的服務(wù)，其實就是一物一碼一記錄?；旧鲜敲總€商品有一個獨立的ID，全網(wǎng)所有的流通都能被完整的記錄下來。這個跟物聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)、還有算法技術(shù)的發(fā)展，是都有關(guān)系的。

　　第五問

　　王峰：我看了您最近關(guān)于區(qū)塊鏈類比互聯(lián)網(wǎng)的觀點，您認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)從1993年Mosaic(比網(wǎng)景公司出品的Netscape更早的瀏覽器產(chǎn)品)作為起點開始，到今天的商業(yè)化完全成熟，是一步步走過來的。我有些觀點，想跟您商榷。

　　過去我們都特別同意要想面對未來，首先要回顧歷史。我也總結(jié)了下，工業(yè)革命從蒸汽機發(fā)明到鋼鐵業(yè)大規(guī)模發(fā)展和鐵路大范圍連接，經(jīng)歷了近百年。此后進(jìn)入了電氣時代，經(jīng)歷了80多年進(jìn)入到信息革命。而互聯(lián)網(wǎng)的歷史也就是25年，其中移動互聯(lián)網(wǎng)的歷史還不到10年，就已經(jīng)成為世界經(jīng)濟的中心。每次技術(shù)創(chuàng)新到商業(yè)繁榮的時間周期越來越短。

　　您認(rèn)為用過去的技術(shù)革命周期，來預(yù)測全新的區(qū)塊鏈?zhǔn)欠襁€適用?區(qū)塊鏈還有多少年才能進(jìn)入到成熟期?我昨天聽肖風(fēng)博士說，區(qū)塊鏈不依賴摩爾定律，可以更快、更自由地發(fā)展。這跟您的觀點是否相悖?對此您作何評論?

　　曾鳴：這個問題的確問得很好，我當(dāng)時看這段話的時候就知道肯定會引起爭議。但是爭議并不重要，本來就是見仁見智的事情，只是讓大家更多地從時間的長軸來看看這個問題，不管你認(rèn)為他是九90年、93年、98年，我還有朋友說是85年的，就是相當(dāng)于郵件剛剛出現(xiàn)的時候的狀況。所以大家對于這個事情的不同判斷，本身背后的邏輯就可以逼著大家去思考，區(qū)塊鏈技術(shù)它的本質(zhì)在現(xiàn)階段做到了什么，下一步更有可能有什么發(fā)展。

　　第二個，直接回答這個王峰你這個類比呢，我覺得是不太準(zhǔn)確的。第一個，我同意互聯(lián)網(wǎng)時代整個的變革，相對于工業(yè)時代，發(fā)展肯定是大大加快了。就工業(yè)革命整體上大概兩百年。第二次工業(yè)革命，前前后后，最主要的變化大概五六十年。互聯(lián)網(wǎng)，你可以說整體是加快了很多——PC互聯(lián)網(wǎng)大概十幾二十年，移動互聯(lián)網(wǎng)十年左右。但是，在整個互聯(lián)網(wǎng)時代這個范疇來看。很多事情可能已經(jīng)是很短的演化了，再短可能會很難。

　　比如說移動互聯(lián)網(wǎng)，差不多今年整好十年。然后AI，就是所謂的深度學(xué)習(xí)，從06年開始得到比較多的運用，到今年差不多也就是十年多一點。比特幣，九年。以太坊，應(yīng)該是2015年上線吧，到今年也就是3年多，并沒有真正有突破性的進(jìn)展，整個生態(tài)還沒有被確認(rèn)，是一個創(chuàng)造巨大價值的生態(tài)。所以我覺得如果拿互聯(lián)網(wǎng)和工業(yè)革命對比，當(dāng)然是快的;但是那互聯(lián)網(wǎng)自己內(nèi)部來對比的話，比特幣、或者說區(qū)塊鏈?zhǔn)瓴凰闶且粋€過分的說法。

　　然后回過頭來說肖風(fēng)博士的說法。肖風(fēng)博士是區(qū)塊鏈的專家，他最近的講演我沒來得及細(xì)看，但掃了一下，是非常精彩的。我覺得他從這個角度講，沒有摩爾定律，說區(qū)塊鏈可能和這個互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的規(guī)律不太一樣，這一點我是認(rèn)同的。

　　但是我可能得出來的結(jié)論反而跟他相反——就是區(qū)塊鏈的第一浪的發(fā)展可能會挺快。但是區(qū)塊鏈的第二浪的發(fā)展，可能會比大家想象的慢，甚至可能會慢很多。

　　為什么這么講呢?我剛才講到，區(qū)塊鏈下一步可能的三個領(lǐng)域的大發(fā)展。第一個領(lǐng)域可能會發(fā)展很快，就是記賬，Global Ledge這個成本的大幅下降，使得原來沒有在線的，很多商業(yè)可以快速地上線。這塊的發(fā)展應(yīng)該會很快，因為看得很清楚，沒有什么技術(shù)跟商業(yè)上的壁壘，只是一些必要的一些組織轉(zhuǎn)型，跟這個供應(yīng)鏈遷移的這個時間。

　　但是，第二個真正的、大家想象的、偉大的前景，我自己覺得可能發(fā)展會更慢。這就是我為什么在第二篇文章里面講到的，共識不是信用，區(qū)塊鏈技術(shù)能保證的所謂共識，離真正的信用還差非常非常的遠(yuǎn)。大家要真正用設(shè)計的方法創(chuàng)造商業(yè)制度，是一件超出絕大部分人想象的挑戰(zhàn)。所以這個可能會很慢很慢。

　　這個可能會和大部分人的判斷很不一樣。但是我自己最近這段時間的密集思考。覺得這個事情雖然潛力巨大，但是挑戰(zhàn)的程度的確可能被大大低估了。所以一家之言供大家參考一下，可能大家需要調(diào)整一下預(yù)期和心態(tài)。

　　第六問

　　王峰：我注意到教授最近寫了很多文章，而且越寫越深，學(xué)術(shù)氛圍躍然筆尖，不是專業(yè)人士未必很快可以理解，我確實看得出您的用心思考和追問。比如，您最近撰寫的“共識不等于信用”一文，就針對區(qū)塊鏈行業(yè)里常常掛在嘴邊的觀點就提出了疑問。

　　您提到，Permissionless trust(很多科技界人士常用更簡單的Trustless)是個非常誤導(dǎo)的概念。記錄的真實性僅僅只是“trust/信用”的最低要求。所以，區(qū)塊鏈技術(shù)本身目前能實現(xiàn)的共識，在推動社會協(xié)同方面的價值是非常有限的，還需要巨大的創(chuàng)新。

　　當(dāng)然，這也是大家強調(diào)Token的原因所在。比特幣的成功和礦工獎勵機制的設(shè)計有直接的關(guān)系。所以需要通過利益機制的設(shè)計，讓大家愿意主動合作。但這本身是個非常復(fù)雜的經(jīng)濟學(xué)、管理學(xué)和心理學(xué)的難題，和區(qū)塊鏈的技術(shù)沒有必然的關(guān)系?

　　那么，您可否進(jìn)一步給我們以更通俗的例子科普一下您的觀點?比如可以結(jié)合我們非常熟悉的淘寶、支付寶的業(yè)務(wù)場景嗎?

　　曾鳴：我這篇文章寫的的確有點偏偏學(xué)術(shù)，沒有展開很多案例，可能大家感受不那么直接。但是在淘寶，我們實際上天天應(yīng)對的就是信用建設(shè)的問題。干了十幾年下來，對這個事情有多難，的確是有切身體會。淘寶，大家簡單地講，覺得這就是個在線市場，把人忽悠過來，足夠的買家，足夠多的賣家，這個事情就成了。但實際上最難的活都是在后面，大家看不到的信用的建設(shè)，比如說信息真實性的確認(rèn)，有一個賣家說，他賣的是保潔的正規(guī)商品，你怎么去確認(rèn)這件事情。

　　那么信息的確認(rèn)呢，區(qū)塊鏈技術(shù)可以提供相當(dāng)大的優(yōu)勢。但是更難的其實是商業(yè)信譽的建設(shè)。其實雖然沒有區(qū)塊鏈的技術(shù)，但是淘寶其實從一開始他的評價體系，就是一個點對點的基于交易的直接評價體系。所以你其實是能夠看到每一個賣家、買家對它的評價的，包括點評買家的基本信息。

　　這個信用體系建設(shè)花了很多年，但這個體系只要有商業(yè)利用價值，就一定有欺詐、誤導(dǎo)等等。比如說有很多人可能沒有經(jīng)歷過，但是在有段時間，在淘寶很猖獗的一種惡劣行為，叫職業(yè)差評師。就是有人裝成買家，從賣家買了商品之后威脅賣家，如果你不把這個商品送給我，我就會給你打差評，這就是一個典型的勒索。

　　但是如果這個賣家，不服從這個勒索，他可能就會得到一個差評，就影響他未來的銷售。這對大部分善良的買家來說，可能根本想象不到會有這樣的場景出現(xiàn)。但是在淘寶有非常多的這樣的情況出現(xiàn)，這是需要我們?nèi)ソ鉀Q的問題。

　　就無論你用中心化的方式，還是用去中心化的方式。這樣商業(yè)信用的問題，都是需要一點點克服的。當(dāng)時在淘寶我們花了很大的力氣，設(shè)計了很多的機制，經(jīng)過兩年左右的實戰(zhàn)和算法的演化，最后才基本上把差評師這個給打下去了。

　　很多這樣的事情，是大家沒有進(jìn)入實際運營，都想不到可能存在的問題。另外我們可以想象一下現(xiàn)在已經(jīng)上線的區(qū)塊鏈項目，可以買什么，除了比特幣和很多token外，好像還不能做更多的事情。因為你只要牽扯到，比如說買賣任何一樣?xùn)|西，所有的關(guān)于信用的問題就出來了。

　　那件東西是不是真的所見是否是所得、價格可不可信、價格跟別人對比是不是有優(yōu)勢、誰先打錢、誰先付貨、出了問題誰負(fù)責(zé)。這一系列的問題，如果用區(qū)塊鏈的去中心化的方法去解決的話，什么樣的機制是可以實際有效的，這個都是我講的機制創(chuàng)新，需要一點一點地去嘗試去積累的，不是憑空說這個事情代碼一寫，就能夠工作的。

　　第七問

　　王峰：最近人民日報刊發(fā)整版文章《抓住區(qū)塊鏈這個機遇》《做數(shù)字經(jīng)濟領(lǐng)跑者》，在前幾天一早就被刷屏。很多業(yè)界人士，非常期待政府能夠盡快明確監(jiān)管方向，迎接下一個技術(shù)產(chǎn)業(yè)的新浪潮，讓中國在互聯(lián)網(wǎng)實現(xiàn)彎道超車后，迎來一個更偉大的新經(jīng)濟時代。如果讓您這樣有影響力的企業(yè)高層和知名學(xué)者來介紹區(qū)塊鏈給政府高層，您會怎樣做?

　　曾鳴：我換個角度來回答這個問題吧，因為其實不用我來介紹區(qū)塊鏈，很多人可以比我做的好得多。而且政府內(nèi)部其實也有足夠多的專家，對于區(qū)塊鏈的理解肯定也是到位的。但是真正的監(jiān)管政策的出臺，其實是件很復(fù)雜的事情，所以需要更多人共同努力。

　　所以，我非常理解大家的心情，但是我覺得前面提到的，能不能盡快明確監(jiān)管，這個本身可能就是有點錯誤的認(rèn)知吧?；蛘呶野言捳f的偏極端一點，大家可能不應(yīng)該期待監(jiān)管會很快就明確下來。換句話說，大家應(yīng)該調(diào)整預(yù)期，來看下怎么做事情。

　　這個時候我們最需要做的其實是自律和溝通。用正面的行為來做示范效應(yīng)，然后共同探討監(jiān)管的方向和具體的政策。我舉個例子，就是大家今天看支付寶可能覺得是件太順理成章的事情，也沒啥大不了的事情。但是支付寶從2003年這個發(fā)布，到2011年中國關(guān)于第三方在線支付的法規(guī)出臺，發(fā)第一張牌照，整整走了八年?？赡艽蠹医裉煲呀?jīng)不能理解到這個事情其實是一個很難的事。

　　但是在這個整個過程中，從03年開始。這一方面其實馬云很理解這個事情的政策風(fēng)險。當(dāng)時內(nèi)部啟動這個項目的時候也承擔(dān)了很大的這個風(fēng)險。甚至就說這個政策上的風(fēng)險，他已經(jīng)做好準(zhǔn)備去承擔(dān)整個的風(fēng)險。但是他在接下來的做的過程中，支付寶是非常積極主動和監(jiān)管溝通的。當(dāng)時定期給央行有匯報，就是我們做的任何重要的事情。同時，支付寶從很早開始所有的在途資金托管在工商銀行還是哪個銀行。

　　這我們所有的資金都是有托管行，定期向監(jiān)管部門匯報整個資金的狀況。所以當(dāng)時雖然外面有很多的流言蜚語說支付寶，有這么大的這個在途資金，肯定是有濫用等等情況。但是因為監(jiān)管從這個呃，實際的操作角度從第一天就就知道我們是完全透明的，整個過程都是自律的，有這樣基礎(chǔ)，可以和監(jiān)管部門一起探索全新業(yè)務(wù)的發(fā)展，知道監(jiān)管政策的明朗。

　　這不是阿里集團厲害，阿里集團那個時候還是一個很小很小的公司，沒有任何影響力。只是你愿不愿意承擔(dān)這個責(zé)任，如果你真的是發(fā)心就是為了這個事情長遠(yuǎn)的好。你認(rèn)為這個事情對社會總體有價值，有意義，你自然會用最嚴(yán)格的方式去要求自己推動整個大環(huán)境的變化。

　　第八問

　　王峰：您被視為中國最好的企業(yè)戰(zhàn)略家，不僅有系統(tǒng)的理論功底，更在過去15年對阿里巴巴的幾次關(guān)鍵躍升，都有深入?yún)⑴c和觀察。

　　今天，已成為湖畔大學(xué)教育長的您，想必可以靜下心來對中國企業(yè)戰(zhàn)略有更廣譜式地研究。

　　偉大的機會造就偉大的企業(yè)，我想問的問題是，在您看來，一家企業(yè)面對區(qū)塊鏈這種看起來具有極大顛覆性，但同時也具有極大不確定性的機會，他們應(yīng)該采取什么戰(zhàn)略?你自己分析一個巨大的灰犀牛時的思維模型又是怎樣的?

　　曾鳴：沒有，你這個題目讓我得怎么回答，我覺得可能說的直接一點吧，再區(qū)塊鏈目前這樣一個變革的早期。我覺得還談不上戰(zhàn)略。這個時候活下來是硬道理，就要真的是跟著快速多變的環(huán)境盡快地往前跑，這個時候體感是很重要的，這個沒有太多的時間去思考啊，比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽?zhàn)略。

　　但我個人覺得呢，就是這個階段真正影響一個企業(yè)或者一個組織未來能不能跑出來。最核心的因素是出新和愿景，也就是阿里講了特別多的使命，愿景價值觀。就你到底相不相信這個事情。你有多大的理想，你愿意為未來犧牲多大的短期利益，就是這些。都很重要，或者說是最后決定輸贏的本質(zhì)的東西，有這些擔(dān)任不一定贏，但是沒有這些肯定走不遠(yuǎn)。

　　但是，你最后要的是天時地利人和的支持，要符合這個趨勢。所以為什么在這個意義上說，就是初心跟愿景很重要，是因為你是在根本上契合了這個大事，你才能夠堅持下來，順著這個大勢才能走到最后，所以我想表達(dá)的，其實不是猛沖猛打而是堅持，就是說永不放棄，然后堅持正確的東西。最后證明你堅持的東西和大勢是一致的。有一點有一點認(rèn)命，但是也需要一個人的努力。

　　我是覺得還是時勢造英雄，這機會成就一個大企業(yè)，所以在這個過程中呢，實際上兩個方面，一方面人是算計不過天的，就你在這個階段太多的算計。可能跟多變的環(huán)境之間乏不匹配。

　　灰犀牛的這個問題，我不太記得他的完整的表述是怎么樣的。但我理解會心流的這個事情啊，這個概念，其實不算新，雖然這個比喻很新。其實就是我們想的路徑依賴。一個成功企業(yè)怎么走向衰落，核心的原因，都是因為，路徑依賴都是因為過去的成功帶來的相對的。

　　第九問

　　王峰：您在最近一篇寫區(qū)塊鏈技術(shù)變革的文章中激情地寫道，“今天，我們在做的是，在一個經(jīng)濟生態(tài)還沒有誕生的時候，就需要把信任共識寫進(jìn)程序，這是怎樣一件石破天驚的事情!我們在設(shè)計自己的制度和命運!”為什么您認(rèn)為區(qū)塊鏈在“設(shè)計”人類社會歷史上靠共同演化出來的經(jīng)濟制度方面的挑戰(zhàn)，也將是根本性的、革命性的?技術(shù)理想主義的區(qū)塊鏈，直接面對的是人性。我們會遭遇怎樣的挑戰(zhàn)?您認(rèn)為，青年人在迎接區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)新時代，應(yīng)該有怎樣的使命感和責(zé)任感?

　　曾鳴：大家可能會覺得我前面講的是不是不夠積極，對區(qū)塊鏈的一些判斷分析。似乎并不是那么樂觀。我覺得這個這樣一個冷靜的思考，跟對區(qū)塊鏈長期的認(rèn)可是不矛盾的。我想在目前區(qū)塊鏈的討論中，像外面拔高到這個程度的可能也很少有。但是正是因為我覺得，它的確是在試圖設(shè)計人類社會的經(jīng)濟制度。這事情一方面是了不起，提供了一個以前沒有的工具。但是另外一方面它的難度的確是非常非常大的，這我們在淘寶碰到過很多。

　　我們在淘寶碰到過很多的制度設(shè)計、挑戰(zhàn)。就比如說糾紛的處理，到底誰說了算，那么我們嘗試過類似陪審團這樣的機制，后來取得很大的成功。但是中間每一次在討論這個機制當(dāng)中都會發(fā)現(xiàn)它牽扯到的方方面面是非常多的。背后對于理論的要求也很高，現(xiàn)在經(jīng)濟學(xué)好社會學(xué)院好。很多的研究，其實本身也不夠支撐。這些最前沿的實踐。當(dāng)然也包括很多技術(shù)出身的創(chuàng)業(yè)者可能對于這方面本來的基礎(chǔ)知識了解不夠，這下一步也會是個挑戰(zhàn)。

　　所以就在這段時間里面就說主要制度設(shè)計制度演進(jìn)。機制設(shè)計這些方面可能是現(xiàn)在去的討論中相對比較少的一部分。所以也是試圖幫助大家。補上這一塊的一些想法?？梢詭椭蠹以趧?chuàng)業(yè)當(dāng)中的有一個更根本和更全面的一個思考。

　　另外一點，這個倒真是灰犀牛了，就大家講這個區(qū)塊鏈的泡沫一定會來。一定會破滅啊，這個是肯定會有調(diào)整的。無非是什么時候來，甚至那個寒冬會多長，都很難實現(xiàn)預(yù)料?但是他這個事情基本上也是一個大概率事件。

　　所以重要的不是在狂歡的時候，能夠能夠跑得多快，更多地是在低谷的時候你堅持住。其實馬云有句話是講得很精彩：他一直很強調(diào)阿里阿里人必須是非常現(xiàn)實的理想主義者，一方面有理想才能走得遠(yuǎn)，但是另外一方面你也必須非常非常的現(xiàn)實，真正面對當(dāng)下的挑戰(zhàn)，你才能夠活得下來。所以啊，這次可能在區(qū)塊鏈這一輪創(chuàng)業(yè)中也同樣是適合長跑的人，一個非常重要的建議。

　　就是非?，F(xiàn)實的理想主義精神。這兩個看起來矛盾，但是必須有機的結(jié)合在一起的一種特殊的數(shù)字。對于在大創(chuàng)新時代。走過高潮和低谷都非常重要，那么另外我補充一點啊，從宏觀上講一個大的技術(shù)變革和商業(yè)變革的時候。一定會有泡沫。因為大家這個時候都是對未來的想象，重賞之下才有勇夫。才愿意有更多的人去冒著高風(fēng)險嘗試對未來。特別難的一些特別對未來特別有意義，但是又很難的挑戰(zhàn)。

　　所以泡沫幾乎是一個大的變革早期必然的一個現(xiàn)象。但是我覺得在宏觀上泡沫幾乎無可避免，跟在微觀上是不是在這個泡沫當(dāng)中推波助瀾。或者你自己在這個泡沫當(dāng)中能不能夠保持足夠的清醒和自律，這個是完全不同的兩個問題。所以這也是回答我前面講的，就是說真正能夠讓你在這樣的大變革當(dāng)中走的遠(yuǎn)的，真的是初心、愿景和堅持。

　　當(dāng)然這話可能有人覺得站著說話不腰疼，就說啊，因為現(xiàn)實的誘惑，可能非常非常的大，動不動。就是融個一億美金幾億美金，價格實行誰聽的可能也扛不住。所以啊，談理想很容易啊，真正難的是。能不能夠擋得住誘惑啊，耐得住寂寞，這個又回過頭來又回到我們最初的這個討論就是你的理想有多大，你的愿景有多大，這個世界很公平，你拿到了短期利益就很難拿到長期里。你要想拿到長期利益，你就必須放棄一些短期的利益。

　　所以我覺得對于真正相信比特幣的人來說，特別是年輕一些的，沒有經(jīng)歷過互聯(lián)網(wǎng)九十年代末泡沫的這批人來說。更多的相信自己的直覺，想想自己的初心，相信自己對未來的判斷。然后更多的去學(xué)習(xí)快速提升自己?？赡懿拍軌蜃哌^未來的五年、十年。

　　第十問

　　王峰：您認(rèn)為中本聰是個什么樣的人?

　　曾鳴：我認(rèn)為中本聰非常了不起，是個天才，真正開創(chuàng)了一個時代。

　　王峰：您買過比特幣嗎?(多少，何時)

　　曾鳴：那我也不在這了。不多不少，不早不晚

　　王峰：您投資過區(qū)塊鏈項目嗎?

　　曾鳴：我沒有投資過區(qū)塊鏈項目。有兩個核心的原因，第一個原因是我自己認(rèn)為，投資本身是件非常專業(yè)的事情，我沒有時間精力也沒有能力去做投資。所以不僅僅是區(qū)塊鏈，我基本上沒有做過其他項目的投資。

　　王峰：真的沒有嗎?

　　曾鳴：第二個呢，我覺得區(qū)塊鏈項目，現(xiàn)在的投資特別像早期的風(fēng)險投資。也是需要有特別的技能，和風(fēng)格，那我個人的風(fēng)格啊，屬于常考型的。對于早期的項目啊，反過來特別不合適我。所以我個人目前沒有投任何區(qū)塊鏈的項目。但是他并不等于我不對區(qū)塊鏈的項目看好。

　　王峰：您跟馬云這么熟，你們私下討論過區(qū)塊鏈嗎?他怎么看?

　　曾鳴：當(dāng)然聊過，區(qū)塊鏈的研究會繼續(xù)。馬總怎么看，等他自己說吧 一定比我講要精彩的多!